مصاحبه اختصاصی هفته نامه معروف «زرکالو نیدلی» اوکراین با سفیرجمهوری اسلامی ایران-کی یف روز سه شنبه 11/3/89 ( 1/6/2010 ) ساعت 11:30
مصاحبه کننده:
ولادیمیر کراوچنکو- خبرنگار بخش سیاسی این هفته نامه
عکاس این نشریه
پرسش اول- درخصوص برنامه اتمی ایران این ابهام وجود دارد که چرا از ابتدا ایران انتقال غنی سازی را پذیرفته است؟
پاسخ- اگر تاریخچه آژانس بین المللی انرژی اتمی را بررسی کنیم شما نمی توانید کشوری را ببینید که این حجم از همکاریها را با آژانس و بازرسین آن داشته باشد. من نمی خواهم کشورهائی که بدنبال غنی سازی اورانیوم می باشند را نام ببرم . شما به عنوان یک بی طرف میزان همکاریهای ما در بازرسیها را به شکل های مختلف بررسی کنید ، یکی از بازرسیهای مطروحه در «NPT» بحث بازرسیهای الحاقی یا سر زده است که ما چند سال این را به صورت اختیاری پذیرفتیم و تقریبا در تمامی مکانهائی که آژانس به عنوان ابهامات فرضی در قالب بازرسیهای سرزده به ما معرفی کرده بود ، امکان بازرسی را فراهم نمودیم و نتیجه آن، این بود که برنامه اتمی ایران شفاف و بدور از ماهیت نظامی بوده و هیچگونه هدف نظامی را دنبال نمی کند. این بازرسیها در 12 مورد به استناد گزارش آژانس و سند موجود آژانس بر این تاکید داشته است که ایران انحرافی به سمت سلاح اتمی نداشته است.
همچنین به دیدگاه آمریکائیها هم اشاره ای خواهم داشت که در گزارش معروف موسسه امنیت ملی آمریکا که قبل از اتمام دوره آقای بوش منتشر شد ماهیت برنامه اتمی ایران را صلح آمیزمعرفی کرده و تصریح داشته که ایران انحرافی به سمت سلاح های اتمی ندارد.این مستندات یک گزارش حرفه ای از سوی تمامی موسسات آمریکا بوده است، آژانس بین المللی انرژی اتمی نیزچندین بار بر این رویکرد تاکید کرده است، بنا بر این ایران روند همکاریهایش کاملا به صورت بسیار سازنده، شفاف وبه طورمتعهدانه بوده است. لذا می خواهم نتیجه گیری کنم که ما از طرف ایران بیشترین همکاری را درموضوع هسته ای خود داشتیم که در شرایط فعلی برای تثبیت برنامه های هسته ای مان ودر پرتو برنامه توسعه پایدار خود به این نوع دانش ها نیازمند می باشیم این نیازطبیعی بوده و روز به روز فزاینده می شود و ضمن اینکه رویکرد ما یک حرکت دیپلماتیک جدید جهانی برای تثبیت حقوق ایران وکشورهایی که شبیه ما بدنبال این حق است را به همراه داشته است. بطور مثال الآن بسیاری از کشورها به برنامه صلح آمیز اتمی و غنی سازی اورانیوم درسطح پائین برای تأمین نیازمندیهای پزشکی ، محیط زیست ، کشاورزی و بسیاری از زمینه های دیگر به عنوان یک ابزارتوسعه ای و پاک و صلح آمیز به شدت نیاز دارند. و ما پیشتاز این راه هستیم و بیانیه 17 می تهران شامل ایران ترکیه و برزیل شروع یک روند جدید مترقیانه برای تحقق برنامه های صلح آمیز اتمی در قالب توسعه پایدار را ارایه کرد و در واقع یک جنبش و نهضت بزرگ احقاق حقوق کشورهائی است که به شدت به اینگونه برنامه ها برای توسعه خود نیاز دارند را با پیشقراولی ایران آغاز کردند به نظر من حتی اوکراین که یکی از کشورهای با ظرفیت های اتمی خوب است که خوشبختانه باعث افتخارتمامی کشورهای در حال توسعه است و اوکراین کشوری است که الآن بیش از 15 نیروگاه اتمی دارد و در این زمینه پیشرفت های خوبی کرده که باعث افتخارات و توسعه و ترقی کشور اوکراین و ملت خود و بسیاری از کشورهای مترقی دیگر می تواند باشد و ما بسیار خرسند هستیم که شما پیشرفت های خوبی در زمینه ساخت نیروگاه های صلح آمیز اتمی دارید و برق انرژی مورد نیاز جامعه خود را به عنوان ابزار توسعه از طریق نیروگاههای 15 گانه خود تأمین می کنید خوب من تصور می کنم پاسخ سوال جنابعالی را به صورت روشن دادم پاسخ این است که منطقی نیست که سه و چهار قدرت خارجی سرنوشت جامعه جهانی را تعیین کنند.
در همایش هفته گذشته در نیویورک که شامل 189 کشوربود بیانیه مجمع بازنگری NPT را صادر کردند که در این بیانیه 28 صفحه ای و 66 بندی ،آخرین اجماع جهانی را تبیین نمودند و برخورداری از برنامه صلح آمیز اتمی را مورد تائید قرار دادند و همینطور خواستار سازوکارهائی برای خلع سلاح هسته ای جهانی قدرت هائی که از توانائیهای اتمی برای نفرت، قدرت، جنگ و سلطه طلبی می خواهند استفاده بکنند را مورد توصیه قرار دادند و به عنوان یک سند جامع به تصویب رساندند تا تمام جامعه جهانی بتواند آنرا اجرا کند و بویژه کشورهائی که ماهیت برنامه واقعی خود را پنهان می کنند مانند اسرائیل که برخوردار از سلاح اتمی است و آن سلاح را به عنوان موازنه وحشت می خواهد مورد بهره برداری قرار دهد.
پرسش- مجبورم دوباره به سوالم برگردم، چرا ایران با غنی سازی اورانیوم در خارج از خاک خود موافقت کرده است حال آنکه ایران قبلا از اینکار امتناع ورزیده بود، 6 ماه گذشته چنین پیشنهادی به ایران شده بود، لطفا بفرمائید برای چه الآن با این موضوع موافقت شده است؟
پاسخ- پس از تجزیه و تحلیل اطلاعات ارایه شده پاسخ این سوال روشن است در واقع ایران با دریافت تضمین های واقعی و لازم و برای اینکه قدرت های خارجی مجددا نقض تعهد انجام ندهند و با امانت گذاری در کشوری که این محموله را به صورت امانت در اختیار خواهد داشت بتوانیم پروسه حق و حقوق خود را صیانت کنیم واین امانت را مجددا به صاحب خود برگردانیم . بعلاوه اینکه ما دنبال فضای همکاری و رویکردهای مسئولانه در قبال جامعه جهانی هستیم و نه رویکردهای یک جانبه وبا اغراض سیاسی.
از طرف دیگر موضوع اتمی ایران ماهیت صادقانه و شفاف داشته که از هر ابهامی به دور است. چرا که ما به لحاظ اعتقادی، راهبردی، سیاسی ، مخالف هرگونه تولید سلاح اتمی هستیم و در این زمینه ها جزو مبتکرین خلع سلاح جهانی هستیم، بنا بر این همه این مولفه ها به صورت طبیعی ایجاب می کند ما وقتی که نسبت به حفظ حقوق مسلم خود اطمینان پیدا کردیم ضرورتی ندارد که بخواهیم رویکردهای غیر منطقی داشته باشیم. اصلا ابهام زایی و بهانه گیری جزو رفتار طرف مقابل است و ما از طریق این رویکردها تضمین های عینی و واقعی نسبت به اخذ حقوق مان راتحقق بخشیده ایم و تضمین های لازم را بدست آوردیم ضرورتی ندارد با فرمول موجود ابهام داشته باشیم وامانت داری کشور دوست یعنی ترکیه که می تواند حقوق مان را حفظ کند و با اجرای آن می توانیم دستاوردهای مان را صیانت کنیم را قبول نکنیم . بنا بر این در واقع ما توپ بهانه گیری ساخته شده از سوی برخی از قدرت ها را توی زمین آنها انداختیم.
پرسش- بله اما بحران حل و فصل نشده و اعضای دائمی شورای امنیت سازمان ملل متحد به دنبال تصویب قطعنامه جدید هستند تا تحریمهای شدیدتری را نسبت به ایران اعمال نمایند، انگیزه آنها مثلا طرف آمریکائی چنین است که انتقال اورانیوم با درجه خلوص پائین به کشور دیگر برای غنی سازی بیشتر آن فقط بخشی از مشکل می باشد، بخش دیگر مشکلات ایجاد مکانیزم همکاریها می باشد این تحریمها عینا باید ایران را وادار سازد تا چنین مکانیزم ایجاد گردد؟ ایران چگونه در نظر دارد از این بحران خارج شود؟ یعنی اینکه شما انتظار دارید که طرف غربی باید با شما راه بیاید و یا اینکه شما هم دست به اقداماتی خواهید زد؟ اگر بله این اقدامات چه خواهد بود. به نظر شما چگونه می توان از این اوضاع بحرانی خارج شده و از اعمال تحریمهای تهدید کننده جدید بر علیه ایران جلوگیری کرد؟
پاسخ- ابزار تحریم و فشار همانطور که در سه قطعنامه گذشته نشان داده برای امریکائیها و غربیها ابزاری کاملا ناکارآمد و بی معناست آنهم در قبال کشوری با پتانسیل های متنوع و خودکفا مثل ایران ، ابزار تحریم و فشار از سوی چند کشوربیشتر نیست و این چند کشورهم دریافتند که تحریم ها کارایی ندارد ما بدلیل اینکه ابزار کافی را برای خودکفائی در داخل کشور داریم و اینکه این تحریم ها باعث ضرر و زیان و از دست دادن فرصت ها برای شرکت های خودشان خواهد شد از سوی دیگر این رویکردها باعث بدست آمدن فرصت هائی برای کشورهای دیگر خواهد شد که در واقع بازارها و امکانات بهتر را در خدمت بگیرند و بتوانند منافع خود را تأمین نمایند. بنا بر این دراین روند چون جایگزین ها خواهند آمد و عملاخلاء ها را پر خواهند کرد اساسا ابزار تحریم و فشار در ارتباط با ایران که کشوری دارای پتانسیل های بالائیست کاملا ناکارآمد و خنثی و بیشتر به صورت یک ژست شکلی است برای اینکه ظاهر موضوع را در قبال ایران حفظ کنند.
ما مانع ژست شکلی مواضع چند قدرت نمی شویم ولی شما می توانید نتیجه اینگونه رویکردها را درمیان سه قطعنامه قبلی برای اراده ملی ایران و ایرانیان ببینید که برای تثبیت حقوق هسته ای خود هیچوقت آثاری را در بر نداشته است. آیا توانسته ما را از گرفتن حقوق مان بازدارد؟ ما متعاقب هرگونه تحریم پیشرفت های بزرگتری را از خودکفائی و ظرفیت های کشور را پیش روی جهانیان به نمایش درآوردیم. این نگاه ،نگاه تقابلی و خصمانه به جامعه جهانی نیست این حقیقت و ماهیت یک روند منطقی را نشان می دهد .نمی توانید ملت ایران را با یک تمدن چند هزار ساله از حقوق تکنولوژیک خود به شیوه های غیر اخلاقی و یکجانبه باز دارید.
ایران می خواهد این فرهنگ را برای فزون طلبان جابیاندازد.
کسی نمی تواند کشوری که دهها هزار سال به جامعه بشری تمدن و فرهیختگی و فکر وهنرو علم داده است را از برخورداری تکنولوژی و دانش برنامه صلح آمیز هسته ای باز دارد و محرومش کند.
سوال- هیچکس در حق ایران برای دست یابی به برنامه های اتمی صلح آمیز شک و شبهه ای ندارد، موضوع دیگر این است که نگرانی جامعه جهانی این است که این برنامه های صلح آمیز تبدیل به برنامه های نظامی نشود و مواضع اخیر چین و روسیه گویای این مطلب است که حمایت های خود را از ایران کاهش دادند، مثلا روسیه چنین اعلام کرده که قصد دارد از پیشنهاد اعمال تحریمهای جدید بر علیه ایران حمایت نماید، این موضوع هم نمایانگر مسائل زیادی است، به نظر جنابعالی چرا چین و روسیه مواضع سخت تری را در قبال ایران در پیش گرفتند؟ چرا که روسیه و چنین متحدان نزدیک ایران به شمار می روند؟
پاسخ- چین و روسیه رویکردهای شان در ارتباط با برنامه صلح آمیز هسته ای یک فرآیند متفاوت می باشد همانطور که مقامات چین و روسیه بطور رسمی مطرح می کنند و در مصاحبه ها رئیس جمهور فدراسیون روسیه و نخست وزیر چین به این نکته تأکید داشتند که پرونده و ماهیت برنامه های ایران صلح امیز بوده و ایران به سمت سلاح هسته ای نمی رود. اینها خود نیز بر این باور رسیدند ولی چون در باشگاه هسته ای جهانی می خواهند قدم بردارند در جاهایی نیاز به نمایش های جمعی برای ژست شکلی می باشند.
اینکه ما بخواهیم ورود بکنیم بر این موضع شکلی آنها ، نکته اول اینکه موضع اصولی ما همواره برای این کشورها این است که شما باید نسبت به ایران بر اساس عدالت و انصاف حرکت کنید. ولی تصور می کنم این موضع یک حرکت نمایشی و ظاهری است و بیانگر اراده واقعی آنها نسبت به ایران نیست به این دلیل که آنها می دانند اولا برنامه هسته ای ایران ماهیت نظامی ندارد ثانیا همکاریهای ایران را در فرآیندهای آژانس همواره شفاف منطقی وسازنده می بینند ثالثا برای اینکه در قالب یک نمایش جمعی با برخی قدرت ها بتوانند وضعیت خودشان را تنظیم بکنند دست به این حرکت های صوری می زنند.
سوال- با بازگشت به موضوع روسیه و چین، با توجه به بیانات اخیر آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران، به هر حال روسیه برای شما کشوری دوست است یا دشمن؟
پاسخ- روسیه یک شریک و همسایه جمهوری اسلامی ایران است مناسبات ما با روسیه در روند طبیعی خود در حال حرکت به جلو است.
بعضی جاها ما مواضع خود را مطرح می کنیم که دارای دلایل خاص خود است. ولی بطور کلی روند همکاریها با طرف فدراسیون روسیه روندی طبیعی است.
سوال- به نظر شما روسیه از تصویب قطعنامه تحریمها بر علیه ایران حمایت نخواهد کرد؟
پاسخ- ما پیشگو نیستیم و پیشگوئی را در روندهای سیاسی منطقی نمی بینیم آثار بیانیه تهران یک نهضت دیپلماتیک منطقی را برای جامعه جهانی ارایه کرد. ما هنوز نتوانستیم برآورد منسجمی ازمواضع و اظهارات "گروه وین" که طرف بیانیه تهران است داشته باشیم. باید منتظر باشیم و ببینیم مواضع گروه وین چه می باشد عمدتا دیپلماتها از پیش بینی های منفی و مثبت نسبت به رخدادهای آینده اجتناب می کنند باید رخدادها را ببینند و بعد براورد خود را ارایه نمایند.
سوال- نمایندگان ایران تقریبا همیشه اظهار می کنند که برای همکاریهای انرژی با اوکراین آمادگی دارند بطور واقعگرایانه ما عملا حرکتی را در این راستا شاهد نیستیم و نتایج آن را نمی بینیم، چه اقداماتی برای صورت گرفتن کارهای عملی برای انتقال گاز ایران به اوکراین ضرورت دارد؟
پاسخ- قبل از اینکه به سوال شما که جزئی از مطالب من می باشد پاسخ دهم باید گفت ایران با کشورهای سی آی اس یک چارچوب همه جانبه ای را برای سواپ در تمامی زمینه ها یعنی ایجاد شبکه همکاریهای دو جانبه و چند جانبه شامل : گاز، نفت، غله ، مواصلات هوائی، دریائی ،زمینی و مراودات توریسم تجاری صنعتی تکنولوژیک و فرهنگی و هنری و بسیاری از زمینه های دیگر در دستور کار خود دارد. به نظر من چشم انداز حرکت حلقه اوکراینی در این مجموعه و منطقه سی آی اس نسبت به مناسبات ایران و دیگر اعضا تقریبا خیلی کند خود را در حال پیدا کردن است .
ما با روسیه، بلاروس، قزاقستان ،ازبکستان، آذربایجان و ترکمنستان و ارمنستان فرآیند این سواپ را با چارچوب مناسبی در عرصه های همه جانبه همکاری و در سطح بسیار گسترده ای در حال شکل دادن می باشیم و تقریبا این کشورها با تراز تجاری و اقتصادی و گردش کار و گردش حجم مبادلات مطلوب به صورت بسیار گسترده ای فرآیندهای همکاریهای خود را با ایران تعمیق و گسترش می هند .
من به عنوان سفیری که 29 سال سابقه کار در حوزه مناسبات خاورمیانه ، شبه قاره هند و شمال آفریقا و خلیج فارس دارم این گزینه را انتخاب کردم که بتوانم در اینجا ظرفیت مناسبات را در چارچوب منافع متقابل و بدون تأثر از کشورهای ثالث در چارچوب موضع اصولی و حفظ استقلال دو کشور وبصورت عملگرایانه و منافع متقابل در سطح بسیار مناسبی ارتقا دهم.
سوال- اگر دقیق تر بگوئیم چه اقداماتی را تهران از طرف کی یف انتظار دارد تا اینکه همکاریها در بخش انرژی آغاز شوند؟
پاسخ- شما انرژی را به عنوان یک نیاز خود می بینید و مطرح کردید ولی من فعلا نمی خواهم روی یک موضوع خاصی متمرکز شوم ، پکیج همکاریهای ایران و اوکراین یک چیزی در حدود بیش از 30 تا 35 عنصر و زمینه همکاری را شامل می شود که می تواند هر کدام از این 30 تا 35 زمینه و عرصه های همکاری بیشتری را از ظرفیت های متعدد به نفع دو کشور فراهم سازد.
قبل از اینکه به یک جزء قضیه بنگریم من در بد ورودم در رایزینهائی که دارم ابتدائا باید ببینم در دوره جدید دولت جناب آقای ویکتور یانوکویچ زمینه ها و اراده های طرف اوکراینی چگونه متبلور می یابد و در مورد مناسبات دو کشور همانطور که جناب آقای یانوکویچ در مقطع تسلیم استوارنامه بنده تصریح داشتند که روابط دو کشور به عنوان یک شریک مهم و اصلی است و چشم انداز مناسبات تجاری و اقتصادی می بایست به طور همه جانبه شکل گیرد، محقق خواهد شد؟ چگونه ترسیم خواهد شد البته ما از موضع اصولی و مترقیانه ایشان استقبال می کنیم .
باید ببینیم ترجمه این دیدگاه در عرصه های عملی چگونه خواهد بود و از خلال رایزنیها سازوکارهای این رویکرد را با مقامات عالیه اوکراینی طراحی کنیم. بنا بر این می توانم بگویم چون موضوعات متنوعی وجود دارد بایستی که ما این موضوعات متنوع را با مقامات اوکراینی مورد رایزنی قرار دهیم و ببینیم مواضع طرفین نسبت به آن چگونه خواهد بود ولی برای اطلاع شما اعلام می کنم که تا به حال در این پرونده در گذشته سه دور مذاکرات وجود داشته که ما بایستی به سه دور مذاکرات صورت گرفته و مسایل شکل گرفته و صورتجلسه های شکل گرفته شده مراجعه و آنها را مبنای کار ادامه مذاکرات قرار دهیم اجازه دهید 2 تا 3 ماه آینده دیداری دیگر با شما داشته باشم تا برآوردهای دقیق تری را در خلال مذاکراتی که با مقامات اوکراین خواهم داشت و نتایجی که خواهم گرفت خدمت شما منعکس خواهم کرد. طبیعی است دولت جناب آقای یانوکویچ در حال شکل گیری است و یک مدت در سال اول معمولا جهت استقرار مقامات نیاز می باشد تا چشم انداز برنامه ها مشخص شود و این امری طبیعی است.
سوال- به نظر من اقای یانوکویچ خیلی کمتر از یکسال صرف کارهای مقدماتی دولت خود کرده است
پاسخ- این موضوعی است برای ما و اساسا روابط کشورهای مختلف در هر دولت جدیدی که مستقر می شود طبیعی است دولت جدید نیاز به 6 ماه وقت داشته تا چیدمان مقامات و استقرار مقامات جدید را انجام دهد و بسیار طبیعی است در تمام دموکراسی ها این امور روند طبیعی را داراست.
سوال- آیا ایران قصد پیوستن به پروژه نابوکو را دارد؟
پاسخ- همانطور که مطلع هستید پروژه نابوکو چارچوب اصلی اش بر وجود لوله های گاز با استفاده از منابع اصلی خود است و چند کشور در منطقه این منابع را در اختیار دارند کشورهائی که در منطقه صاحب گاز هستند آنها تعیین کننده می باشند. منابع و ذخایر اصلی گاز در اختیار ایران ،قطر، روسیه و ترکمنستان می باشد ما نیاز نداریم لوله های خالی در اینجا و آنجا نمایش دهیم فروشنده ها ، خریدارهای خود را به راحتی می یابند ما با پاکستان قرارداد نهائی خرید گاز را به امضا رساندیم که مطابق با آن ایران موظف شده روزانه میزان 750 میلیون متر مکعب گاز به پاکستان بفروشد و مذاکرات برای متصل شدن هند به خط لوله صلح از طریق مختلف در جریان دارد بنا بر این ایران ظرفیت های خوبی را برای فروش گاز نه تنها به کشورهای سی آی اس در دستور کار خود دارد که مشخصا با اروپا منجمله با سوئیس قراردادی را امضا کرده و زمینه های اجرائی آن را در دست اجرا دارد. شما مطلع هستید الآن ترکیه سالانه از ما گاز می خرد عراق بحث سواپ انرژی را با ما دارد سواپ ما با ترکمنستان هم در بخش نفت و هم در بخش گاز پیشرفت های خوبی داشته است و با بسیاری از کشورهای دیگر این سواپ را در دست اجرا داریم ایران و اوکراین به عنوان قلب مناطق و حوزه منطقه ای خود می توانند زمینه های خوبی را برای موضوع انرژی و بسیاری از زمینه های دیگر همکاریها فراهم سازند.
سوال- در هر حال آیا ایران قصد دارد به پروژه نابوکو بپیوندد یا خیر؟
پاسخ- پروژه نابوکو مراحل فنی خود را پشت سر می گذارد و فرآیند های تکنیکی باید توسط متخصصان مربوطه مورد بررسی قرار گیرد بطور کلی منطقه و کسانی که سرمایه گذاران نفتی و گازی هستند و صاحبان صنایع نفت و گاز به خوبی می دانند که ذخایر و منابع نفتی و گازی واقعی کجاست و فروشندگان چگونه باید خریداران را پیدا کنند
